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Cautela e poesia em entrevista inédita de Manoel de Barros

Quando conversou com o 'Estado' no início do século 21, poeta tinha 84 anos e falava sem dificuldades

Entrevista com

Manoel de Barros

João Domingos, O Estado de S. Paulo

13 de novembro de 2014 | 10h40

BRASÍLIA - Numa entrevista inédita, realizada em abril de 2001, o poeta Manoel de Barros diz que a palavra falada não tem pudor, que a dor do erro dói muito e que considera sua poesia difícil, embora use palavras fáceis. É que nos poemas ele descreve imagens, e elas não seguem uma linha reta. Ele afirma ainda que se considera "um vagabundo profissional".

Quanto à poesia que produziu, acha que é difícil, embora use palavras fáceis. E que já pediu para que as universidades deixem de utilizar seus poemas nos vestibulares, por considerar que são de difícil entendimento para os estudantes, mas eles insistem. Até já teve a casa apedrejada por alunos descontentes por não entenderem sua poesia.

Quando concedeu a entrevista, Manoel de Barros estava com 84 anos, e falava sem dificuldades. Dois de seus filhos morreram quando ele ainda estava vivo, um deles de acidente aéreo, ao aterrissar no aeroporto da fazenda de 14 mil hectares da família, em Corumbá, no Pantanal mato-grossense. Quem hoje cuida da casa, em Campo Grande (MS), é a filha Martha de Barros, artista plástica que mora no Rio de Janeiro. O poeta não gostava de dar entrevistas gravadas. Apenas por escrito. Mas acabou cedendo, diante da insistência. 

Poeta, esta entrevista ....

Eu tenho evitado conceder entrevistas, a não ser por escrito. Porque às vezes a gente diz coisas que não deveriam ser faladas. Aí, tenho de ficar pedindo para editarem. Porque a palavra falada, para mim, é muito traiçoeira, sabe? Tem um ditado chinês que fala assim: "A palavra falada não tem pudor". E não tem pudor mesmo. Por isso, eu realmente evito isso. Eu sempre dou entrevista por escrito. Peço para o jornalista fazer algumas perguntas. Depois, respondo. Por escrito. Porque a palavra falada, muitas vezes, é o rascunho que você não pode corrigir...

Mas o senhor já fez poesia falando agora comigo. Dizer que a palavra falada é um rascunho que não se pode corrigir é uma poesia.

Pois é. É realmente isso. Você fala e nunca mais pode corrigir. Por isso é que sou muito cauteloso. Tenho medo. Sabe? Acho que isso aí é um pouco de orgulho. É o medo de errar. Sou um sujeito que tenho medo do erro. Tenho medo da dor do erro, né? Tenho um parente meu que falava assim: 'Olha, Manoel, um troço que tenho medo é a dor do erro. Mas dói, rapaz. Depois que você fala um troço e sai no jornal, e o negócio sai deturpado, sai aquilo que você não falou. Então, sai um erro." Então, aquilo dói na gente. A mim, pelo menos, dói muito. Eu acho que não é culpa do jornalista não. Às vezes, porque ele entendeu mal, sei lá, saiu dessa forma. 

Espero que eu entenda tudo o que o senhor está falando. E que não cometa nenhum erro. Podemos continuar? A informação que circula é que o senhor está fazendo um livro infantil. É isso mesmo?

Eu fiz um livro há dois anos e poucos, que se chama "Exercício de ser criança". Fui convidado por uma editora, que não é ruim a editora, é a Salamandra, do Rio de Janeiro, um braço da Moderna. A Salamandra me convidou para fazer um livro infantojuvenil. Falei: 'Eu nunca mexi com isso, rapaz'. Mas vamos lá ver. Estou numa idade em que a gente volta à infância.

O senhor está com quantos anos?

84.

E aí, o senhor se animou.

Eu pensei: 'Quem sabe eu descubro alguma coisa da infância'. E saiu um livro até razoável, sabe? Chama-se "Exercício de ser criança". Foi ilustrado por aquelas bordadeiras de Pirapora, aquelas que bordam em cima do desenho. O livro saiu da gráfica, sabe. Acho que saiu tão bonitinho, tão bonito, que ganhou o prêmio da Academia Brasileira de Letras e a Academia nunca deu prêmio para livro infantojuvenil. Eu ganhei com esse livro. E agora, fiquei animado, né? Estou fazendo outro. O livro ficou muito bonito. Pena que eu não tenha nenhum exemplar para te dar. Porque todo mundo que vem aqui eu dou. E não tenho mais nenhum, nem pra mim.

E é de fato um livro pra criança?

Na verdade, não é um livro pra criança. É para adolescente. O Fernando Pessoa falava um negócio que eu acho importante: 'Um livro para criança não deve ser escrito para criança'. Deve ser escrito para adulto mesmo. Um tipo de assunto que é de interesse também de criança, do jovem. Mas não com aquela linguagem infantil de "vovozinho quer comezinho", aquele diminutivo permanente que havia. Monteiro Lobato nunca escreveu assim. Ele escreveu livros infantis com uma linguagem para todo mundo. Estou tão animado que agora fiz outro. São seis textos, que a Salamandra pediu para o Ziraldo ilustrar. O Ziraldo está ilustrando e vou lançar esse livro na Bienal do Rio de Janeiro, dia 19 de maio. O livro está sendo feito lá pela Salamandra. 

Ficou bonito também?

Eu ainda não vi nada. Não sei como será, como será a capa do livro, não sei como é que vai sair, como é que é. Tenho esperança de que o Ziraldo proponha mais ou menos aquilo que eu pensei. O Ziraldo é um ilustrador de mérito, né?

Como vai se chamar esse livro?

Vai se chamar O fazedor de amanhecer.

O senhor disse, no início, que tem medo das palavras. Prefere elas escritas do que faladas. Isso quer dizer que o senhor não é adepto da poesia recitada?

Não. Nunca recitei poesia. Tenho tido convite para recitar, mas não sei. Falam em fazer um CD. Recebi um convite tem uns dez dias. Uma moça está produzindo um CD com meus poemas, sabe? E tive um outro convite de uma editora, que é daqui de Campo Grande, para também fazer um CD, que seria recitado pelo Sérgio Chapelin, que tem uma voz bonita. Pessoalmente, não gosto de recitar. Acho e repito que a palavra falada não tem pudor. 

Antes da escrita, as pessoas guardavam o livro na cabeça, e passavam para as outras gerações pela forma oral. Se conhecemos boa parte dos filósofos gregos hoje, tem muito desse tipo de herança. O método, de qualquer forma, ajudou a preservar a cultura, não acha?

Mas eu gosto também de qualquer tipo de linguagem. O arcaico, que é conservado de geração em geração. Sou muito interessado em pesquisa de linguagem, de linguística. Eu, aqui no interior do Mato Grosso... Tem uma cidade chamada Barão de Melgaço, onde soube que havia uma colônia de pescadores de origem portuguesa, e que eles conservavam o português arcaico. Saí daqui, peguei avião, fui para Cuiabá, depois para Barão de Melgaço, passei alguns dias lá. Só que as pessoas já estavam muito velhas e doentes e não consegui quase nada. E elas não quiseram cuidar de passar aos filhos e aos netos a mesma linguagem. De forma que uma das frustrações de minha vida foi não ter conseguido adquirir lá a linguagem, o português arcaico falado em Barão de Melgaço.

O senhor tem notícia se era relacionado à origem do português, na Galícia?

Era um negócio ainda de origem inocente, muito mesmo da origem, da época da separação do português do espanhol.

O senhor relatou que tem sido muito procurado por editoras. O senhor hoje é mais conhecido como poeta do que quando tinha 40 anos?

Vou te dizer uma coisa que é inacreditável. Eu só reconhecido na minha vida como poeta quando eu tinha 70 anos. Quando eu tinha 70, um intelectual carioca que eu prezo muito, um chargista fabuloso, que é o Millôr Fernandes, ele me viu, me enxergou, enxergou minha poesia, não sei por quê. Ele então deu uma nota num quadrado que tinha no Jornal do Brasil, onde fazia uma charge, e um texto. E fez um texto maravilhoso a meu respeito. No fim ele escreveu uma frase assim: 'Veja, isso é que é poesia'. E publicou um pequeno poema meu. A partir deste texto do Millôr Fernandes, é que comecei a ficar conhecido. Aí, o Antonio Houaiss, que já morreu, que era um intelectual, me procurou, ficou meu amigo, me apresentou para o Ênio Silveira, que era editor da Civilização Brasileira. E o Ênio, imediatamente, me chamou, e resolveu publicar aquele livro "Gramática expositiva do chão", que tem oito livros. Quando o Antonio Houaiss me levou ao Ênio, ele perguntou: 'Cadê seu livro?" Eu levei e ele, imediatamente, disse: 'Vou publicar todos os seus livros'.

Com que idade o senhor começou a escrever?

Com 13 anos.

Dessa época tem algo publicado?

Nadinha. O primeiro publicado foi "Poemas concebidos sem pecado", que está no "Gramática expositiva do chão". Quando o escrevi já tinha 20 anos. O de 13 anos escrevi para um jornalzinho do colégio.

Em que cidade?

No Rio de Janeiro. Eu era interno no Colégio São José, do Rio. Era dos padres maristas. Fiquei dez anos interno.

Onde o senhor nasceu?

Em Cuiabá. Com dois meses de idade meu pai, que era capataz de fazenda, foi chamado a trabalhar numa fazenda no Pantanal, em Corumbá. Fui criado no Pantanal de Corumbá, até os oito, nove anos. Depois, fui levado para o Rio de Janeiro, internado no Colégio São José. Sozinho. Não tinha nem visita aos domingos, como todo mundo tem. Os guris recebiam as famílias, eu não tinha isso não. Depois fiquei lá, no Rio, morava lá, trabalhava lá, como advogado. Mas sou advogado ruim, sou péssimo advogado.

E ótimo poeta.

Acabei por virar poeta porque como advogado era uma negação. E sou poeta porque nunca mais me interessei por nada. A não ser por literatura. Acho que tenho uma vocação para isso, um certo dom. Tenho obsessão pela poesia, nunca deixei de ter em minha vida toda. Fui despertado lendo o Padre Antonio Vieira, que é um prosador que tem uma harmonia da frase, sabe? Um equilíbrio sonoro da palavra. Sinto isso também muito em Machado de Assis, no Guimarães Rosa, essa harmonia e essa fuga dos lugares comuns, das coisas que já foram ditas e estão esclerosadas. Não cabem mais na literatura. Guimarães Rosa, a grande arte dele, além da imaginação saborosa, a grande preocupação dele era fugir do lugar comum. Ele tinha uma frase, 'ódio ao lugar comum". Ao poeta, ao escritor, essa preocupação é muito importante. Que ele não fique no lugar comum. Eu tenho um problema, um desafio. Eu não gosto da palavra 'acostumado'. É obrigação de qualquer poeta/escritor que tem preocupação estética fugir do lugar comum. 

Nós, jornalistas, vivemos esse problema todos os dias. Nós escrevemos 'cacique' para líder político. Triste, não?

Vocês jornalistas são intelectuais também. Mas vocês não têm uma obrigação estética. Conheci um grande jornalista, o Carlos Lacerda, de quem fui amigo, aquele era um jornalista que era um intelectual. O seu discurso, a obra dele, são de uma beleza estética, de um equilíbrio fantástico.

Quando o senhor começou a se interessar pela leitura?

Tinha 13 anos, no internato dos maristas. Era sozinho, não tinha parente, ficava lá no recreio, jogando futebol. Tinha um padre meu amigo que jogava futebol, e jogava de batina. Era talvez o mais desprezado do colégio, porque vivia sujo. Mas era também o mais inteligente, mais culto. Sabia tudo de literatura francesa, todo o português quinhentista, os poetas italianos, Petrarca. E esse padre ficou meu amigo. E lá, como todo colégio marista, tinha uma grande biblioteca. Todo mundo só lia livros de cavalaria, de aventura. Enjoei, me aborreci desse tipo de literatura. E pedi ao padre um livro diferente. Ele então me deu Padre Antonio Vieira. Fiquei deslumbrado com Vieira. E descobri que a importância da literatura é a harmonia da frase. Descobri a frase. E comecei a escrever cartas para minha mãe, coisas bonitas para ela. Um dia ela chegou a meu pai e disse: 'Olha aqui o que o Manoel está escrevendo'. Minha carta era literária. Não dava notícias de mim. Queria escrever coisas que vinham na minha cabeça. Um dia saiu um jornalzinho do colégio - não me lembro o nome - e esse padre chamou a pessoa que tomava conta do jornal e disse para ele dar um tema para mim. Aí, escrevi um poema para o jornalzinho. Nesse tempo o padre tinha me mostrado Petrarca, o rei do soneto. Li uma obra do Petrarca e fiz um soneto para o colégio, que saiu no jornalzinho e mandei para meu pai, que ainda morava em Corumbá. Ele era bronco, do campo, mas era muito inteligente. Mostrou para os amigos dele. E me escreveu dizendo para eu mandar uma poesia para ele. Eu estava me preparando intelectualmente, não tinha cultura. Só depois li todos os quinhentistas portugueses, Camões - de literatura portuguesa sou bom. Aí, peguei os franceses, porque eles é que eram importantes. Comecei a ler todos, Rimbaud, Mallarmé e tantos outros. Acho que descobri um gabarito bom, porque para chegar até a altura que o teto alcança você tem que ler os grandes poetas do mundo. Li Ovídio, Horácio, não em latim, mas traduzidos. Li todos os poetas do mundo. Para você escrever alguma coisa você tem que ler pelo menos os dez melhores autores do mundo. Se não der para ler na língua original, leia traduzidos. Eu vivia na Biblioteca Nacional, li todos os poetas brasileiros e romancistas.

Me lembro que li, certa vez, a respeito de um encontro entre o senhor e o Guimarães Rosa, em que o senhor apresenta a ele a linguagem do Pantanal.

A palavra escrita deve se parecer um pouco com o simples. Não vejo vantagem em ser complicado. Você pode fazer desconstrução linguística. Meu texto são verdadeiras desconstruções, só com palavras simples, que o povo entende.

O senhor considera sua poesia fácil de ser entendida?

Não. Muito difícil. Tenho um dentista que falou assim: 'O senhor não é o poeta Manoel de Barros?" Falei: Por acaso, sou. E ele: 'Fui reprovado por causa de um livro do senhor'. Falei: 'Tem muita gente que se queixa. Porque eles USAM meus livros para o vestibular. Cansei de dizer a eles para não usarem meus livros no vestibular, porque não são fáceis. A linguagem não é fácil. Não tem palavra difícil, mas tem muita imagem. E absorver uma imagem é preciso uma ginástica na cabeça. Não é um caminho reto. A imagem fala uma representação sem que isso seja contado de uma maneira reta. Então, cria certa dificuldade, por não ser uma narrativa reta, mas fragmentada, cortada. Sinto isso. Os alunos jovens sentem dificuldades de perceber isso. Não digo temer, porque a poesia não é feita para a razão entender, é feita para a sensibilidade absorver. Não é todo mundo que tem sensibilidade. E quando o aluno não tem sensibilidade, quer entender e não consegue. Há um tempo, uns 15 anos, uns alunos reprovados por causa de minha poesia jogaram pedra aqui na minha casa. Eu disse: 'Eu não tenho culpa. Peço para não botarem meus livros no vestibular. Eles põem".

Como é que o senhor sobrevive? De direito autoral?

Não vivo de direito autoral não. Tenho uma venda muito boa. Tem livro meu que já vendeu 35 mil exemplares. Para poesia, é muito especial. Vendo muito. Mas, mesmo assim, recebo de três em três meses, cheques que vão de R$ 5 mil, R$ 8 mil. O que vale mais são prêmios que tenho ganhado. O da Academia Brasileira de Letras foi de R$ 30 mil. Ganhei o Prêmio Nestlé, R$ 50 mil, eles dão dinheiro. Mas mesmo assim, não é possível sustentar uma família com dinheiro de poesia. Sou fazendeiro. Tenho uma fazenda que meu pai deixou, que fica em Corumbá, com criação de gado. Minha fazenda tem 14 mil hectares. Crio gado, cavalo e carneiro. Umas 4 mil cabeças. No tempo da enchente, dois terços são cobertos. O gado tem que ficar todo ele num terço só. A área do Pantanal não é igual à de outras regiões. Lá é quase um hectare por rês, e olhe lá. Meu filho é que toma conta. Eu sou vagabundo profissional.

O senhor ainda lê muito?

Não. Só releio. Machado de Assis, Guimarães Rosa, Clarice Lispector, Augusto dos Anjos. O Velho Testamento. A Bíblia eu leio sempre. Ela tem dois aspectos, o místico e a parte literária. O livro de Jó é coisa linda. O Eclesiastes é filosofia pura.

Politicamente, como o senhor se posiciona?

Sou um homem de esquerda. Acho que a política pode fazer com que as pessoas melhorem de vida.

Em quem o senhor votou para presidente? (Eleição de 1998, vencida por Fernando Henrique Cardoso, que derrotou Luiz Inácio Lula da Silva, do PT, no primeiro turno).

Eu não voto mais. Tenho 84 anos. E perdi meu título de eleitor. Não vou tirar mais, não tenho obrigação. Acompanho a política, gosto de saber se o País vai bem ou não, gosto de política internacional. Acompanho pelos jornais, não leio livros políticos. Só leio literatura, o que me interessa.

O senhor pode dizer qual foi o melhor livro de poesia e de prosa que o senhor já leu?

O melhor de poesia foi o Rimbaud, o renovador poético do mundo. Pelo menos nas línguas que conheço, português, inglês, francês e um pouco de latim. Em outras eu não sei, porque não tenho vocação para aprender línguas novas. Em prosa, o que mais gostei foi Grande Sertão: Veredas, de Guimarães Rosa. E todos os outros dele também, além do Machado de Assis. Acho que se o Guimarães escrevesse, digamos, em alemão, em inglês, em francês, ele seria maior do que o James Joyce. Tudo o que vem do Guimarães Rosa me toca muito mais do que o Ulisses, o grande livro do Joyce.

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