Arquitetura com escala humana

Jacques Herzog,

Jacques Herzog ajusta o foco do olhar sério, ou bem suíço, ao dizer: "Nós inventamos o minimalismo na arquitetura". A afirmação ajuda a entender por que sua arquitetura nasce num platô cerebral, antes de se converter em forma harmoniosa. E justifica por que ele, com o sócio Pierre de Meuron, investiu a golpes de picareta contra o "estilismo" pós-moderno que, a partir dos anos 70, saía das pranchetas de Robert Venturi, Philip Johnson e Aldo Rossi, com quem estudou. Hoje investe contra "arquitetos genéricos", garantindo que, a cada dia, se torna um profissional mais "específico". Na entrevista abaixo, Herzog defende a internacionalização da arquitetura e deixa entrever o desejo de abrir uma filial do seu premiado escritório no Brasil. Em que fase está o projeto do centro cultural na região da Luz?Como todo projeto em desenvolvimento, ele passa por mudanças. Mas estamos fazendo mudanças interessantes, buscando um programa mais enxuto, que torna o prédio menos congestionado. Trata-se de um processo de depuração em torno de um edifício concebido, originalmente, como uma trama de lâminas gigantes que se entrelaçam em diferentes planos. Como eliminamos partes da encomenda original, creio que só melhora a articulação entre espaços abertos e fechados nessa trama. O projeto está ficando melhor?Eu diria que sim. Sempre há um longo caminho a percorrer entre a encomenda original, a primeira proposta e a transformação final em arquitetura. Agora é seguir o cronograma para, em março de 2012, fechar o projeto básico. A partir daí já é possível programar o início da obra, o que pode depender das conjunções políticas. Mas continuamos querendo sair do chão em 2012. Talvez haja otimismo da nossa parte.Hoje a Sala São Paulo é o teatro mais importante da cidade, talvez do País. Mas, em que pese a suntuosidade, ela foi projetada como uma espécie de bunker. Tudo está previsto para acontecer dentro daquele espaço. Já o seu projeto, que nascerá do outro lado da rua, prevê justamente o contrário.É verdade. Mas, em defesa da Sala São Paulo, digo que teatro é quase sempre um bunker. Cria-se um espaço fechado para abrigar toda a parafernália de som, luz, para definir a relação palco-plateia, ou seja, nós, arquitetos, projetamos a partir dessa concepção. Agora, é correta a observação quanto ao futuro centro na Luz. Lá procuramos integrar o lado de fora e o lado de dentro, criando espaços abertos, transparentes, claros. Propositalmente fugimos de um teatro com características palacianas, aquela construção imensa com uma pequena porta que põe as pessoas para dentro ou para fora. Tem gente que se sente desconfortável em lugares assim... Pensamos o seguinte: o Brasil quer crescer como democracia, quer fortalecer sua sociedade civil, então vamos fazer algo que reflita esse momentum. Seria forçoso criar algo atraente, integrador, sedutor mesmo, como o próprio País, com suas cores, plantas... A verdade é que o projeto acabou ganhando feições de um parque cultural em três dimensões.O senhor foi avisado de que iria projetar este centro numa área chamada de "Cracolândia", frequentada por uma população vulnerável socialmente, incluindo dependentes de drogas. Até que ponto considerou este aspecto?Considerei até onde poderia considerar, porque você sabe que nós, arquitetos, não temos intenção de dizer o que se deve fazer com as pessoas no entorno de um projeto, ainda que se trate de dependentes de drogas. Fiz um projeto com propósitos coletivos e os políticos que o encomendaram me disseram "crie algo que represente um upgrade na região e melhore a vida das pessoas". Tenho impressão de que os governos paulistas tentarão diminuir a presença de certos grupos nas redondezas do teatro, mas o que importa é que se deem condições de recuperação, educação e trabalho para esses indivíduos. Hoje essa é a grande discussão em torno dos processos de gentrificação pelo mundo (recuperação e revalorização de áreas urbanas decaídas). A solução não é sempre afastar os pobres e viciados para mais longe, mas fazer de tudo para reintegrá-los socialmente.Nessa mesma linha, o senhor deve ter tido experiências interessantes em Londres, quando projetou a Tate Modern.É uma boa lembrança. Não só quando fizemos a Tate Modern, mas quando criamos o Laban Dance Theater, este, sim, numa região londrina degradada. A Tate Modern partiu de uma situação curiosa: era uma área até então meio esquecida, mas tinha centralidade, como a região da Luz em São Paulo, ou seja, ficava perto de muita coisa interessante. Basta citar, por exemplo, o alinhamento frontal que ela faz com a Catedral de Saint Paul, situada do outro lado do Rio Tâmisa. Você traça um eixo perfeito entre as duas edificações. Então, a partir daquele prédio original, uma central elétrica, procurei explorar ao máximo o potencial de visibilidade do que viria a ser o futuro museu. No caso do Laban Dance Center, um projeto encomendado pela iniciativa privada, tínhamos uma região decadente, então, a ideia desde o início era atrair gente descolada para lá, além dos turistas. E aconteceu isso. Hoje você vê inclusive as pessoas das redondezas frequentando o lugar, os velhinhos vão à cafeteria, coisas assim.Qual é a sua experiência pessoal com São Paulo? Suponho que o senhor já esteve aqui algumas vezes, desde que foi contratado pelo governo.Sim, algumas vezes, mas ainda não tenho uma visão global da cidade. O que tenho, creio eu, é conhecimento suficiente para dizer o que devo e o que não devo fazer no projeto encomendado. Começo a reconhecer interessantes edifícios modernos em São Paulo, feitos lá pelos anos 60, quando havia aqui uma arquitetura pulsante. O Brasil acabou desenvolvendo uma versão própria da arquitetura moderna, forte, bruta no bom sentido, que levou a concepções muito mais generosas. É o que vejo quando estou diante de obras de Artigas, Lina Bo Bardi... Gosto do Masp com seu incrível vão aberto à circulação. Gosto do edifício da Fiesp, também na Avenida Paulista, concebido a partir de um imenso piso térreo. À medida que ando por aqui, vejo e descubro mais coisas. A verdade é que, quando visito cidades pelo mundo, prefiro caminhar pelas ruas e ver como os lugares funcionam a ter uma agenda para visitar os highlights. O senhor diria que o moderno morreu, ficou no passado?Não é bem assim. Não dá para fazer arquitetura moderna como se fazia nos anos 60, porque o mundo mudou, somos outra coisa hoje. Mas há elementos do modernismo que podem relacionar-se muito bem com a arquitetura contemporânea. É por isso que se chega a dizer que há um revival do modernismo hoje. Mas alguns estudiosos afirmam que o modernismo no Brasil teve a vantagem de criar uma arquitetura de feição própria, porém, ao mesmo tempo, fechou o País para outras linguagens.Pode ser, porém o vocabulário modernista é tão amplo, permite tantas conexões, que não acredito muito nesse fechamento. Só a presença da natureza no espaço projetado, como se viu no modernismo brasileiro, já vale.A indicação do seu escritório para criar este centro cultural em São Paulo, sem concurso, na base da "notória especialização", fez com que o senhor fosse criticado por ser um estrangeiro trabalhando aqui e por sinalizar que o cliente, no caso o governo paulista, teria preterido profissionais justamente saídos dessa tradição arquitetônica brasileira. Por outro lado, o senhor defende a internacionalização da arquitetura, não?Sim, sempre defendi. Mas, primeiro, não sou responsável pela minha escolha. Segundo, grandes cidades pelo mundo devem manter as portas abertas para arquitetos de fora, ao mesmo tempo em que devem abrir portas para jovens arquitetos locais. Não gosto desse tipo de polêmica... Acho que as pessoas precisam abrir a cabeça e deixar circular as ideias. Meu trabalho não é estilístico, nem carrega uma ideologia. É trabalho que resulta de um processo intelectual, acontece da mesma forma seja no Brasil, na Europa ou na Ásia.Hoje não existem mais as "escolas" de arquitetura. O que existem são as grifes. Herzog & De Meuron é uma delas, seguramente. Isso é bom ou ruim?O mercado hoje está cheio de grandes nomes, mas, no nosso caso, não nos preocupamos em ter uma arquitetura com o "nosso" estilo, porque trabalhamos sobre conceitos, como acabei de dizer. Claro, muitos colegas trabalham noutro sentido, querem fincar um estilo que os caracterize. Não estou aqui para criticar os que apostam em estilos próprios, mas o futuro dirá quem estava certo e quem fez melhor. Quando você trabalha sobre o conceito, você realmente experimenta a liberdade.Mas por que não se formam as chamadas escolas, as correntes em arquitetura? Ficou mais difícil criar consensos?Sem dúvida. O modernismo criou consensos num contexto entreguerras. Tanto a Bauhaus, um pouco antes, quanto a arquitetura moderna, tinham essa pulsão de fundar uma nova sociedade. Mas depois do modernismo e do pós-modernismo, veio o buraco. Foi justamente aí que tratamos de pensar algo diferente. Não tenho receio de falar que fomos nós, no Herzog & De Meuron, que inventamos o minimalismo na arquitetura. Hoje a situação é outra. Os múltiplos estilos estão aí, há diversidade de linguagens, tudo isso como reflexo do mundo que se desdobra em situações inesperadas. Falo, por exemplo, dos países árabes, da visão religiosa dos muçulmanos, enfim, de elementos que hoje reinterpretam a modernidade. Os estruturalistas franceses acreditavam que a realidade já era e que viveríamos num mundo virtualizado, mas o que estamos vivendo neste início de século 21 é justamente a volta radical à realidade - terrorismo, fundamentalismos, crises ambientais, tudo isso é tão real. Cada indivíduo pode ser portador de um comportamento específico. É o contrário do que nos dizia a crítica estruturalista, a turma do Jean Baudrillard com aquela noção tão francesa de uma beleza superior, que suplantaria a realidade. Não aconteceu. Como arquiteto, acredito nos cheiros, nos corpos, nos toques, enfim, em tudo o que nos faz específicos. O Brasil recebe a Copa de 2014 e, dois anos depois, o Rio vai ser sede dos Jogos Olímpicos. Com o torneio de futebol já batendo às portas, São Paulo iniciou a construção de um novo estádio e o velho Maracanã passa por reformas. O senhor tem a sua assinatura em três estádios: um em Basileia, Suíça, outro em Munique, Alemanha, que é a famosa Allianz Arena, e outro ainda mais famoso, o Ninho de Pássaro, em Pequim. Que conselhos daria aos colegas que agora estão às voltas com a renovação dos estádios no Brasil?Deixe-me dizer que o Maracanã é, de longe, o projeto que mais me fascina. Porque como todo grande fã de futebol, eu o vejo como um marco. Há distintas culturas do futebol. Existe uma tradição na América do Sul, Brasil à frente, em que o futebol é visto como um esporte aberto, expansivo, daí o formato dos estádios brasileiros quase como uma grande bola sob o céu. Já no futebol britânico, mais tradicional e voltado para dentro, o estádio se configura como um buraco conformado em si mesmo. Quando projetamos o Allianz, em Munique, creio que alguma coisa mudou na percepção geral. Até então construir estádio era missão para engenheiros, não para arquitetos. Isso vem mudando. Eu me entusiasmo ao ver que o Brasil vai ser sede de uma Copa, porque isso tem tudo a ver com o País, no entanto, guardo um olhar crítico para os grandes eventos esportivos. A pergunta que volta é sempre a mesma: o que se ganha abrigando esses megaeventos? Renovar uma geração de velhos estádios, como deverá acontecer no Brasil, pode ser interessante, porque eles efetivamente serão usados depois da competição. Mas, em se tratando dos Jogos Olímpicos, as facilities ou as instalações de apoio são construídas para o evento e depois dele perdem sua função, o que é ruim para o País.Isso está acontecendo com o Ninho de Pássaro, na China?Felizmente, não. Ao conceber o Estado Nacional de Pequim, pensamos que ele precisaria ter vida além dos Jogos Olímpicos. Hoje ele se tornou uma gigantesca escultura urbana visitada por milhares de pessoas todos os dias, gente do local ou turistas. Já a exposição mundial de Xangai rendeu pavilhões feios, sem sentido. Mesmo Barcelona, cujas obras para os Jogos Olímpicos foram bastante elogiadas, também destruiu muita coisa que não deveria ter destruído. Essas são questões pertinentes para São Paulo. O que se gasta num equipamento permanente, como um centro de artes, por exemplo, tende a ser mais efetivo, durador e mais barato do que o aparato para um centro olímpico. O senhor é reconhecido pela variedade de sua arquitetura, que inclui residências, prédios corporativos, museus, estádios, megastores e até mesmo uma vinícola na Califórnia. É importante lidar com escalas diferentes, ou seja, projetar tanto na escala pequena quanto na monumental? É fundamental. Tenho projetos pequenos de que gosto muito, como o centro esportivo e comunitário que estamos fazendo para a cidade de Natal, no Rio Grande do Norte, assim como temos projetos grandes. O projeto de Natal, encomendado por uma fundação de lá, traz um apelo social que é desafiador para mim - ele vai melhorar a vida das pessoas. Perto de outros projetos em andamento, trata-se de algo modesto, mas de alto significado. O Brasil é um país incrível, mas precisa apostar numa só coisa: educação, educação, educação. Isso é mais relevante do que financiar megaeventos. É verdade que o escritório Herzog & De Meuron planeja ter uma filial no Brasil?Chegamos a cogitar, mas não há nada certo. Temos projetos em andamento e sondagens para iniciativas novas. Se o trabalho aumentar, poderá ser uma saída boa e até natural. Já não é de hoje que temos arquitetos brasileiros em nossa equipe, na Basileia.Arquiteto