Amigos, convido vocês a lerem a entrevista que fiz com José Miguel Wisnik, autor de Veneno Remédio, livro que faz uma reflexão fundamental sobre o futebol e o Brasil relacionando um com outro. A entrevista foi publicada na sexta-feira, no Caderno 2. Por uma questão de espaço, tive de suprimir alguns blocos de perguntas e respostas e editar outras. Abaixo vocês têm o texto integral. É longo, mas vale a pena. Pelas respostas, é claro. __________________
José Miguel Wisnik é um pouco como Lima, antigo jogador do Santos nos anos 60 - joga, e bem, em várias posições. Wisnik é professor de literatura da USP, músico, ensaísta, compositor. Além de um apaixonado pelo futebol e pelo...Santos Futebol Clube. Seu novo livro, Veneno Remédio - o Futebol e o Brasil (Cia das Letras, 448 págs., R$ 41) é, desde já, uma das obras fundamentais sobre o esporte mais popular do País. Nele, Wisnik mobiliza um impressionante arsenal de conhecimentos para escrever sobre a experiência do futebol, no plano internacional e no Brasil em particular.
Em postura diferente da maioria dos estudos acadêmicos sobre o esporte, Wisnik procura examinar o futebol "por dentro", a partir da estrutura do jogo. Mas, ao fazê-lo, dialoga também com uma miríade de disciplinas, que vão da literatura à psicanálise, o que o ilumina "de fora". Dessa dialética esperta entre o fora e o dentro, desse zigue-zague inesperado como um drible de Pelé ou uma frase de Machado de Assis, saem iluminados tanto o futebol como o país que se consagrou pentacampeão mundial ao adotá-lo como jogo preferencial. A seguir, a entrevista de José Miguel Wisnik ao Estado.
1)É interessante que num livro densamente analítico você tenha começado por expor-se de maneira pessoal - sua infância em São Vicente, o futebol de praia, a escolha pelo Santos Futebol Clube...
O pesquisador de futebol vive muitas vezes uma cisão entre a visão distanciada da análise e o envolvimento passional no jogo, onde a gente se esquece tantas vezes de tudo, inclusive se esquece de quem é. O discurso analítico carrega muito desse esquecimento pelo outro lado, como se ele fosse obrigado a fingir para si e para o leitor que não há esse mergulho no jogo, que passa a ser desprezado implícita ou explicitamente pela análise. Parti então do testemunho da experiência, ao mesmo tempo que da reflexão sobre ela. Considerei que a minha era uma experiência comum e incomum: jogar futebol de praia em São Vicente e Santos, assistir futebol de várzea, e ver nascer e crescer o Santos de Pelé.
2) Sem abusar do termo, nota-se no livro um dialética entre o dentro e o fora do futebol.
É uma abordagem que parte dos elementos internos ao jogo para buscar uma dialética entre o interno e o externo, o acontecimento em campo e os discursos que ele provoca e que retornam sobre ele, as grandes transformações do mundo e o modo como elas repercutem no futebol, sem nunca desprezar certa autonomia do jogo, pressionada por fatores muitos. Acho que se pode reconhecer nessa abordagem o método crítico de Antonio Candido para a análise e a interpretação literária. No caso, aplicadas a um campo não-verbal, o do futebol, o que não deixa de ter relação com a abordagem da música que eu busquei fazer em "O som e o sentido".
3) Você parece ter encontrado na distinção de Pasolini entre futebol de prosa e de poesia um conceito fértil para sua análise. Há quem diga que a colocação de Pasolini estaria hoje superada, pois a globalização da bola tende a fixar uma espécie de jogo único.
A colocação de Pasolini é sem dúvida datada, foi feita no início de 1971, sob a impressão da Copa de 70. Ele falava de um "futebol de poesia" (criativo, inventor, imprevisível, não-linear, que ele via como predominante nos sul-americanos, e em especial no Brasil) e um "futebol de prosa" (mais coletivo, tático, planejado, linear, que ele via no futebol europeu). O livro explica isso melhor do que eu estou fazendo agora, e eu recorro à idéia de um jogo feito de elipses, que a escola brasileira de futebol desenvolveu e consagrou àquela altura em que Pasolini escrevia. O futebol transnacional que se joga hoje dissolveu a clareza dessa oposição, sem dúvida (embora a colocação de Pasolini também nunca tenha sido esquemática como as leituras simplificadoras fazem com que ela seja). Acontece que relances de poesia, fulgurações do imprevisível, saltos não-lineares na lógica do jogo continuam existindo e por eles nós continuamos sempre esperando. Eles são inerentes ao horizonte de expectativa do futebol brasileiro, por razões profundas e históricas, mesmo quando não acontecem, quando fracassam, quando se mostram impossíveis. Isso a meu ver demonstra a pertinência analítica da intuição de Pasolini para entender a singularidade do futebol brasileiro e a singularidade do futebol como o esporte que admite em sua lógica discursiva várias lógicas simultâneas. Mesmo que a relação entre "prosa" e "poesia" tenha mudado radicalmente, a ponto de parecer se submeter ao império da prosa.
4) Como, olhando para o futebol, podemos compreender alguma coisa do país como um todo?
Não sei se é possível respondê-la, como quem a esgotasse; acho que só é possível atravessá-la. Começo com algumas reflexões de Machado de Assis sobre modos do ser brasileiro, feitas de passagem em algumas crônicas, vou levando essas questões, rebatidas em muitos intérpretes, através da história do futebol ao longo do século, privilegiando o momento "oracular" das Copas, e chego de certo modo à formulação ambivalente de que o futebol brasileiro é o Emplasto Brás Cubas que deu certo, a seu modo, ao oferecer um "alívio à nossa melancólica humanidade", nossa e do mundo. No processo, o Brasil é identificado como tendo as propriedades ambivalentes de uma droga - o veneno e o remédio.
5) Achei particularmente interessante a análise dos grandes "explicadores do Brasil" dos anos 30 - Caio Prado Jr., Gilberto Freyre e Sérgio Buarque de Holanda. Os três escrevendo numa época em que o futebol se profissionalizava e se generalizava no Brasil. Como, e por que frestas, o futebol entra na obra deles?
Gilberto Freyre foi quem fez do futebol um assunto central, a comprovação prática, na Copa de 38, das teses que ele havia desenvolvido em "Casa grande & senzala" e "Sobrados e mucambos". O futebol brasileiro era o adoçamento curvilíneo e mestiçado do futebol britânico, anguloso e "quadrado". Nos termos que eu desenvolvo, o futebol brasileiro desvela e exponencia algo que está adormecido no futebol inventado pelos ingleses, e que consiste na "quadratura do circo" da modernização. Nesse sentido, a sociabilidade brasileira, com base na mestiçagem, é para Freyre um remédio - a civilização original nos trópicos - extraído do veneno da violência escravista. Já Caio Prado Junior é um crítico da formação brasileira, fundada no atraso, na pobreza, na dissolução, na inércia e na corrupção. Um jogo de bola visto por Saint-Hilaire em Itu, no século XIX (ainda antes de existir o futebol), citado por ele, pode ser considerado como uma fresta, de passagem, sobre a vocação inercial desse aglomerado desconexo que o é o Brasil, e que a vocação futebolística reforça e consuma. Forçando um pouco, pode-se dizer que para Caio Prado Junior o Brasil é o "veneno" a ser vencido pela crítica e pelo salto político. O "homem cordial" de Sérgio Buarque, por sua vez, afetivo e arbitrário, afável e truculento, incapaz de arcar com o ônus da responsabilidade pública, produzindo belezas e horrores, é um ambivalente veneno-remédio a ser compreendido e superado (talvez sem ser perdido). Uma marca sérgiobuarquiana no futebol brasileiro: os jogadores nomeados pelos apelidos (índice afetivo e pessoal) e não pelos sobrenomes, ao contrário do que acontece em todas as nações do mundo ocidental. Talvez mais importante do que as frestas abertas em cada um ao futebol, seja o fato de que constituem três grandes paradigmas interpretativos, cujos seguidores poderiam ser reconhecidos, e através dos quais o Brasil varia sobre as modalidades da droga: remédio, veneno e veneno-remédio. O entendimento disso poderia nos fazer sair, quem sabe, da gangorra viciosa em que balançamos enternamente entre a panacéia universal e o fracasso, entre o tudo e o nada.
8) Há toda uma passagem cronológica no livro, que vai da chegada do futebol ao Brasil, a sua "reinvenção" por aqui, os personagens como Marcos de Mendonça, Friedenreich, Leônidas, Pelé, Garrincha...Algo como o desenho de uma época de ouro da "diferença", da "elipse", que depois parece esmaecer com a capitalização intensiva do jogo, o domínio do marketing, etc. Como você projeta esse futebol daqui para a frente - a "futebolização do mundo", mas que de certa maneira nos exclui, pois nos priva dos talentos segundo modelo exportador adotado?
Concordo com a síntese do processo já contida na pergunta: a formação do futebol brasileiro desenha uma espécie de império da "diferença" e da elipse, que a capitalização intensiva do jogo vai absorvendo como marketing mundial ao mesmo tempo em que dissolvendo como estilo de jogo. Os dados estão lançados, e já são suficientemente eloquentes. Voltando então ao nosso princípio: um analista crítico, descolado da força significativa do jogo, poderá tomar isso como o diagnóstico do fim do futebol, da arte, do Brasil, da cultura e do mundo. Terá certamente elementos fortes para isso. Eu jogo em outra posição, e prefiro assinalar, nas enormes contradições que o futebol abriga, e na sua representatividade, por onde passa quase tudo, os sinais de alguma liberdade, que mantêm aberto o arco da promessa, da interrogação e da afirmação. Como resíduo terminal ou como possibilidade humana, não sou eu que vou decidir.
9) Como você diz em alguma parte, essas transformações, de ordem geopolíticas e econômicas, não deixam de produzir efeitos na própria tessitura do jogo. Como você enxerga esses efeitos hoje em dia?
Condição atlética turbinada, recrudescimento concorrencial dentro e fora do campo, ocupação intensiva do espaço, planejamento empresarial do jogo, vedetização da figura do técnico, subordinação da criatividade à lógica do custo-benefício, estigmatização da gratuidade, saturação dos calendários até a exaustão etc.
10) Nesse sentido, Jacques Attali no seu Dicionário do Século 21, imagina uma certa distopia em relação ao futebol do futuro: "Esse esporte se transformará em indústria de altíssimo nível; os times tornar-se-ão propriedade de empresas multinacionais no controle de numerosos clubes do mundo inteiro e constituindo equipes de jogadores circulando de um time a outro segundo as necessidades. Para continuar sendo um dos espetáculos dominantes, terá de tornar-se mais violento, mais rápido, mais 'dramático'. As partidas serão picotadas em sequências mais curtas. A possibilidade de fazer mais gols será providenciada. Suas regras e sua prática tenderão a convergir para as do rúgbi e do futebol americano." O que acha?
Não conhecia esse verbete do Attali (autor cujo livro "Bruits" foi muito importante para a minha visão da música em "O som e o sentido"), mas ele toca no ponto crucial que me interessa. O futebol está largamente modificado pela capitalização, como já vimos, mas há algo nele, tal como o vivemos no século XX, que resiste apesar de tudo a isso. Para que ele se enquadrasse propriamente, teria que ser modificado, teria que mostrar-se mais "produtivo", eliminar suas sobras de gratuidade não contabilizável, teria que virar algo mais parecido com o rúgbi e o futebol americano. Teria que deixar de ter as propriedades que o distinguiram. Teria que perder a graça. O que confirma o fato de que ele é o mais mundial dos esportes e ao mesmo tempo o mais anômalo na ordem/desordem que se instaura e generaliza no mundo. Estamos num curioso limiar.
