‘Prática de tortura é um desafio a ser combatido em qualquer sociedade’

‘Prática de tortura é um desafio a ser combatido em qualquer sociedade’

Sonia Racy

21 de abril de 2014 | 01h00

Foto: Iara Morselli/Estadão

Ex-funcionário do governo Barack Obama, o professor e advogado Michael Posner vê nas empresas potencial para combater práticas que violem os direitos humanos.

Michael Posner, advogado americano e secretário assistente do governo Obama entre 2009 e 2013, esteve no Brasil no começo deste mês. Motivo? Auxiliar na criação de um centro de pesquisas sobre direitos humanos e empresas, na Direito GV. Foi ele que montou departamento semelhante na Faculdade de Administração da Universidade de Nova York. “Estamos focados nessa discussão há um ano nos EUA, e o Brasil pode servir de exemplo de pesquisa nessa área para a America Latina”, explica.

Sua militância na área de direitos humanos é bem anterior à experiência no governo. Desde os anos 90, o professor atua no combate de más condições de trabalho junto a empresas e corporações, o que resultou na criação da Fair Labor Association. Em 1998, Posner também integrou a delegação norte-americana que foi a Roma participar da conferência em que o estatuto de criação do Tribunal Penal Internacional de Haia foi assinado. Sobre a atuação e relevância do tribunal hoje, Posner afirmou à coluna que há um grande esforço da administração atual para reengajar os EUA no acordo: “Acredito que ainda irá demorar alguns anos para que o país aprove o tribunal, mas estamos pressionando para que isso aconteça”.

Já como integrante do departamento de Democracia e Direitos Humanos do governo Obama, teve destaque no combate à prática de tortura, denominada por ele como “crueldade oficial”. Sua atuação foi importante na proibição de soldados e funcionários norte-americanos de se envolver em tratamento cruel ou desumano dentro e fora do país.

Posner também é conhecido por seu auxílio na fundação de ONGs, entre elas a Witness – organização do músico Peter Gabriel que denuncia práticas de violência ao redor do mundo –, e a Global Network Initiative – sobre liberdade na internet –, entre outras.
A seguir, os melhores momentos da entrevista em que o professor falou sobre os anos de ditadura brasileira, trabalho escravo, Guantánamo e… House of Cards.

O golpe militar de 1964 acaba de completar 50 anos no Brasil. E, enquanto a Comissão Nacional da Verdade já está atuando, uma questão se coloca: a revisão da lei da Anistia. O que acha disso?

É extremamente importante, para qualquer sociedade, ter conhecimento e reflexão sobre o passado. Às vezes, esse processo acontece rapidamente; outras vezes, é mais lento. Cada país tem sua história, cultura, sistema legal. Acredito que o Brasil está no caminho certo, porque está tendo uma discussão aberta sobre esses casos, há advogados trabalhando nisso. Sobre a anistia, é algo para os brasileiros decidirem.

Naquela época, nos anos 60, o governo norte-americano tinha uma postura intervencionista em sua política externa. Como vê a situação hoje?

Esse é um constante debate em nosso governo. Há aqueles que estão prioritariamente preocupados com a segurança nacional e a economia, e os que dizem (e eu fiz parte desse grupo) que nossa política internacional tem de ser sobre nossos valores e o comprometimento com a democracia e os direitos humanos. Entretanto, acredito que nós aprendemos a lição desse período (anos 60 e 70 e começo dos 80) na América Latina. Aprendemos que governos militares não obtêm sucesso. Eles não estavam a serviço do povo. Então, acredito que há, hoje, um entendimento grande da importância de uma democracia sustentável como a que vocês têm no Brasil.

O senhor tem trabalhado na prevenção da tortura nos EUA e, frequentemente, vêm a público práticas ao redor do mundo…

Há uma grande atenção da opinião pública para esse debate. Claro que existem países muito preocupados com segurança nacional, terrorismo – e, nesses lugares, a tortura é considerada uma forma de conseguir informação. Isso é errado. Durante o governo Bush, lutei muito contra a política de tortura, que chamei de “crueldade oficial”. Nós recrutamos um número grande de ex-militares que também não concordavam com essa prática. E uma das plataformas da campanha do presidente Obama era justamente acabar com a tortura.

E que trabalho tem sido feito, efetivamente, para isso?

Quando eu estava no governo, passei muito tempo debruçado sobre o assunto, incluindo a CIA. Nós temos um desafio em termos de responsabilidade. Acredito ser importante haver transparência nas obrigações legais, não apenas para se evitar a tortura nos EUA, mas em qualquer lugar do mundo em que um soldado norte-americano ou agente da inteligência esteja retendo alguém em custódia. Não pode ser apenas política, precisa ser lei.

Aqui há denúncias de torturas nas prisões. Como o senhor vê um trabalho de prevenção?

Os governos têm de saber as normas legais para agir quando os relatórios sobre tortura saírem. Têm de saber como investigar e os melhores meios de fazer valer essas normas. Casos que envolvem a opinião pública, casos em que oficiais sejam punidos – coisas do tipo –, isso ajuda os outros a entenderem que tortura não é um comportamento aceitável. Mas, veja: isso é um conflito em todas as sociedades. A questão da custódia, na maioria dos países, é grave e é preciso lembrar sempre que essas pessoas não podem ter seus direitos humanos violados. Esse é um dos debates mais importantes para os governos atuais.

Qual sua análise da clássica frase “eu só estava obedecendo ordens”, justificativa usada por muitos torturadores?

Depois da Segunda Guerra Mundial, houve diversos debates sobre o significado dessa frase. Ficou muito claro o reconhecimento, por parte das Nações Unidas, de que há uma obrigação de se seguir as normas que defendem os direitos humanos. Essas são regras que valem para qualquer situação. Não é aceito dizer que se estava seguindo ordens para violar uma lei se você sabe ser uma violação.

Obama disse que fecharia Guantánamo. Quais as implicações políticas disso?

Temos hoje em Guantánamo cerca de 150 prisioneiros. Metade deles é do Iêmen. Os EUA tentaram devolvê-los, mas o governo é muito fraco, não tem capacidade de reabilitar esses presos. Também temos 30 ou 40 detidos que não podem voltar a seus países de origem, porque os governos locais não os aceitam. Os EUA então, estão tentando mandá-los para um terceiro país. Alguns, inclusive já estão restabelecidos. Temos um terceiro grupo que contém pessoas como Khalid Sheikh Mohammed, envolvido com os ataques de 11 de setembro – que será julgado. Eles deveriam passar por um tribunal norte-americano comum, na minha opinião, mas, provavelmente, serão levados a um tribunal militar. E há um quarto grupo, que talvez seja o mais difícil, de 20 ou 25 prisioneiros contra os quais não há provas ou evidências para serem julgados, mas a inteligência de diversos lugares os acusam de estarem envolvidos em casos graves.

O senhor acha mesmo que a prisão será fechada?

Sim. E acredito que 2015 será o ano decisivo para isso, pois será o penúltimo ano de mandato do presidente Barack Obama. Alguns desses casos podem ser resolvidos, sim.

Acredita que o Tribunal Penal Internacional deveria ser mais atuante? O nascimento dessa corte é um grande passo na direção da universalidade dos direitos humanos e do respeito ao direito internacional?

A criação do tribunal foi essencial para uma responsabilização de genocídios e crimes contra a humanidade. Estive muito envolvido nesse processo – fui a Roma, quando o acordo foi assinado. É extremamente importante que esse tribunal funcione e seja bem-sucedido. Faz 12 anos desde sua criação, e seu começo foi muito lento, com pouquíssimos casos julgados. Entretanto, acredito ser importante ter paciência e pressionar para que o tribunal tenha um alcance maior, com mais países, para ser mais eficiente.

Mas há dificuldades.

Os EUA, inicialmente, assinaram e depois romperam com o tribunal, o que foi um erro. Isso foi na administração Bush. Atualmente, há um esforço para reengajar o país no acordo. Creio que ainda irá demorar alguns anos para que isso aconteça, mas estamos pressionando.

O senhor está no Brasil para ajudar a montar um núcleo de direitos humanos na FGV – a exemplo do que existe na Universidade de NY, do qual faz parte.

Sim. Estamos há um ano nesse centro, que foi montado dentro da Faculdade de Administração. É a primeira experiência do tipo nos EUA, onde há uma grande discussão entre a relação de empresas, governo e sociedade civil. Aqui, a FGV está fazendo esse programa com as faculdades de Direito e Administração, com o intuito de fazer pesquisa e trabalhar de forma prática com as empresas brasileiras. Será um modelo para a América Latina e outros países.

Como funciona essa pesquisa de direitos humanos em empresas. O senhor pode dar um exemplo concreto de alguma iniciativa?

Estamos identificando empresas e estabelecendo normas para proteger os direitos humanos. Um bom exemplo é a indústria de manufatura, especialmente roupas e calcados de baixo custo, em que há diversos problemas trabalhistas. Muitas empresas fabricam fora de seus países, em busca de mão de obra barata. E há casos críticos, como Bangladesh, em que o governo é fraco, não consegue proteger seus cidadãos desse tipo de trabalho. Estamos bem focados nessa área.

Como?

Em Bangladesh, houve o desabamento de uma fábrica, no qual 1.100 trabalhadores, em sua maioria jovens mulheres, morreram. A partir daí, conseguimos angariar algumas empresas que se comprometeram a fazer de maneira diferente. Três delas são a sueca H&M, a japonesa Uniqlo e a norte-americana Nike. Essas empresas se comprometeram a assinar contratos para estabelecer relações a longo prazo e poder checar as condições de trabalho.

No Brasil, há casos de denúncias envolvendo imigrantes bolivianos e um movimento das organizações de direitos humanos nacionais.

Sim, muitas dessas empresas operam por meio de agentes. E, quando um escândalo acontece, elas negam a responsabilidade, afirmando não ter conhecimento. Então, o primeiro passo é essas empresas chamarem a responsabilidade para si e saberem como e em que condições essas fábricas operam em seu nome.

O senhor acredita que criminalizar essas práticas é uma medida eficiente?

É preciso ter leis fortes colocadas em prática. Mesmo que não seja criminalmente, mas com sanções financeiras, por exemplo. Claro que, se alguém continua infringindo a lei, aí é o caso de se olhar de forma penal. Tráfico de pessoas, por exemplo, é uma violação de lei. Em um aspecto global, isso é mais difícil. Uma empresa americana que tem fábricas na África, por exemplo. Há muitos conflitos. Por isso, estamos olhando para esses Estados fracos, que não têm capacidade de monitorar a segurança dessas práticas.

E o consumidor, onde entra?

Uma parte é a responsabilidade, a consciência, do consumidor. Clientes têm de poder saber diferenciar o que estão comprando. Há quem diga que consumidores só querem os preços mais baixos. Em parte, é verdade, mas alguns escolheriam a empresa que está protegendo seus empregados, mesmo que tivesse de pagar alguns centavos a mais. No atual momento, os consumidores não têm conhecimento desses problemas.

O senhor trabalhou no governo. Assiste à serie de TV House of Cards?

(risos) Não assistia até dois meses atrás. Mas, depois de uma pressão dos meus filhos, eu vi. Na verdade, achei um pouco cínico demais. O governo é difícil, a política é difícil, mas há muito mais idealismo e decência, na minha opinião. Nunca tinha trabalhado em um cargo público antes e fiquei muito impressionado com a quantidade de pessoas bem intencionadas que estão na Casa Branca. O que não significa que não haja momentos de frustração e descrença. House of Cards não é exemplo, mas é um ótimo programa de TV (risos). /MARILIA NEUSTEIN

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