“O passo de gigante que falta ao País é a construção da cidadania”

“O passo de gigante que falta ao País é a construção da cidadania”

Sonia Racy

06 Julho 2015 | 01h02

Lilia Schwarcz (Foto: Paulo Giandalia/Estadão)

Para Lilia Schwarcz, em 30 anos o Brasil criou uma democracia incompleta na qual as liberdades e garantias convivem com desigualdade, corrupção e preconceito.

Há no País uma mistura de liberdade e turbulência, de avanço e insatisfação, típica de quem já tem uma democracia mas não chegou à república. “Vejo como sinal positivo esse cenário, mostrando que o País anda nervoso”, diz a antropóloga e historiadora Lilia Schwarcz, da USP. “O brasileiro passou a questionar muito mais seus governantes, e isso abre caminho para, em seguida, ele se questionar também. Esse é o passo de gigante que falta à nossa sociedade, cada um cobrar de si mesmo o que cobra dos outros. Quando isso ocorrer teremos chegado, enfim, à cidadania.”

Por trás dessa frase há um longo mergulho de três anos no passado, uma exaustiva caça a documentos inéditos, ao fim da qual ela escreveu, ao lado da historiadora mineira Heloisa Starling, o livro Brasil: Uma Biografia. Recém-lançado pela Cia. das Letras, com quase 700 páginas e 30 mil exemplares já vendidos, o título sairá em breve em Portugal e depois, em inglês, pela Penguin do Reino Unido.

Nesta entrevista, em que narra a trabalheira de imaginar a biografia de uma nação e o que aprendeu com isso, Lilia recorre a dois gênios da literatura europeia, Shakespeare e Gustave Flaubert. Inspira-se no Hamlet do inglês ao dizer que, para o brasileiro, “ser é não ser”, pela tendência que ele tem a amoldar-se ao que vê à sua volta. E do autor francês ela retoma o bovarismo, a condição de quem sonha permanentemente ser o que não é, traço marcante da célebre Madame Bovary. A seguir, a entrevista.

Como apareceu a ideia de fazer a biografia de um País?

Foi uma encomenda da Penguin UK e da Cia. das Letras. Não éramos, de início, as titulares. Fomos chamando historiadores de peso, mas, quando a coisa não avançou, pediram que eu fizesse. Não me achava capaz de arcar com a tarefa sozinha. Convidei a Heloisa Starling – nós já trabalhávamos juntas em outros projetos. O que planejamos foi fazer algo fora do porto seguro da academia. Tinha de ser interpretativo e pitoresco, pegar um público que normalmente a gente não pega. É bacana pensar no livro como biografia, porque ele é vivo.

A dupla funcionou bem?

Sim, a Heloísa é especialista no período da mineração, no barroco mineiro, e no Brasil contemporâneo. Eu sou mais colônia, império, vou até a Primeira República. Dividíamos os capítulos, uma mandava para a outra mexer e depois os editores reviam. A preocupação com uma narrativa simples, informal, era enorme. A gente ficou três anos apanhando.

Há capítulos escritos como se fossem reportagens, como a histérica fuga da Família Real para o Brasil em 1808, ou a dramática vida dos negros nos quilombos. Como isso foi construído?

Cada capítulo tem documentos novos. Eu já tinha escrito um livro muito ligado à fuga, A Longa Viagem da Biblioteca dos Reis. Isso ajudou muito na documentação. Um livro como esse só é possível porque a historiografia brasileira, a ciência social, a crítica de arte e a literária chegaram a um nível de amadurecimento precioso. Os dois capítulos que você citou mostram isso. Mas não se pode forçar. Dom João VI pode parecer engraçado mas foi grande estrategista, soube preservar o império. No caso da escravidão, achei que tinha de ser mesmo uma paulada…

Você já escreveu dez ou doze outros livros sobre o passado brasileiro. A tarefa central do historiador é juntar memórias?

Dizem que o historiador faz lembrar. Meu aprendizado é que o historiador esquece muito, ele deixa coisas de lado para explicar melhor uma só. Outro chavão é pensar que história é mudança. É sim, mas mudança na continuidade. A gente já começa o livro dizendo que o presente está lotado de passado. Porque um país se faz pela mudança e pela teimosa repetição.

Vocês citam Frei Vicente do Salvador dizendo, já no século 17, que “nem um homem nesta terra é repúblico, nem trata do bem comum, senão cada um do bem particular”. Significa que nada mudou desde então?

Ele tinha toda razão, e o quadro ainda persiste. Basta ver a questão da desigualdade, uma marca do Brasil. A exclusão, com inclusão, é outra. A perversidade está nessa convivência tão antiga, e tão normalmente aceita, entre inclusão e exclusão.

Vocês falam de outro traço marcante do brasileiro, o bovarismo. De que se trata?

O termo vem da figura de Madame Bovary, personagem de Gustave Flaubert. No livro, ele trabalha a ideia de alguém – no caso, Emma Bovary – sonhar uma vida diferente, para fugir de uma realidade insatisfatória. Eu também brinco, às vezes, dizendo que no Brasil o célebre dilema do Hamlet de William Shakespeare, “ser ou não ser”, virou “ser é não ser”.

Pode explicar melhor?

É uma ideia correlata, a de que em cada lugar em que estamos somos uma coisa, E se mudamos passamos a ser outra. Somos franceses, americanos… E essa identidade nunca é algo concreto. Falta a noção de que identidade é uma construção social e continuada.

O que foi, no trabalho, que lhes deu mais prazer?

Foi ir percebendo que o livro “se inventou” em nós. Muitos dos personagens claramente arrombaram a festa e foram ganhando espaço. Nas manifestações de junho de 2013, com protestos nas ruas, a Heloísa estava escrevendo o capítulo das rebeliões coloniais e eu o das regências, período em que o Brasil “parecia um barril de pólvora”, no dizer de um viajante. E então vem a ideia de que, na busca de liberdade, lutamos primeiro pelos direitos sociais e depois pelos civis.

Ou seja, vocês iam aprendendo enquanto avançavam?

Algo assim. A Heloisa fala da surpresa que teve com Getúlio Vargas. Quando ele se suicida o povo é que vai para a rua e garante a democracia. Eu me surpreendi com dom João VI. E com o papel crucial, mais recente, do Ulysses Guimarães, que aparece com um peso do qual antes não nos dávamos conta. Mas quero destacar também a tarefa fundamental de fugir do anacronismo – a tendência de julgar pessoas e atos de uma outra época com os valores do presente. Bem dizia o historiador Oliveira Lima: cada época sonha com a outra.

Esse anacronismo é que leva muita gente a condenar figuras do passado por fazerem coisas que hoje a sociedade condena?

Exatamente. Como diz o Ewaldo Cabral de Mello, o bom historiador “precisa calçar os sapatos do morto”. Tentar entender com os olhos daquela época. Todo mundo viaja com bagagens pesadas, as bagagens da sua cultura. Você nunca viaja com os olhos limpos.

O Brasil está há 30 anos no regime democrático, mas atravessa um período turbulento. Qual o seu balanço disso tudo?

Se historiador fosse bom de previsão, estaria em outro lugar. Mas lembro aqui que, ao final do livro, somos otimistas. Passamos longo tempo achando que o Estado seria o resolvedor de nossos problemas, não nos sentíamos construtores de uma cidadania. Penso que agora esse ambiente mudou.

Mas com desigualdade, corrupção, lideranças despreparadas e um debate político muito elementar, de que forma se vai avançar?

A democracia é sempre um projeto incompleto, imperfeito. É processo, não é final de trilha. O que vemos é que, desde nossa Constituição Cidadã, o Brasil tem exibido marcas estáveis de sua democracia. As eleições são vencidas na urna. Mas, de fato, se formos considerar os valores republicanos, o cuidado com a coisa pública, aí temos muitos problemas.

Acha que vamos superá-los?

O lado bom, hoje, é que o cidadão está mais atento, cobrando mais… Vejo como positivo esse cenário, mostrando que o País anda nervoso. O brasileiro passou a questionar muito mais seus governantes e em algum momento ele terá de se questionar também, no cumprimento de deveres que cobra dos outros. Hoje, critica-se um político porque ele é corrupto mas poucos se perguntam o que fazem com sua coleta de lixo, a maioria acha normal comprar vídeo pirata. Se o cidadão for funcionário público, terá como ideal trabalhar o mínimo. É disso que falo quando afirmo que, em nosso País, “ser é não ser”. Corrupto é o outro.

Enfim, falta cidadania?

Sim. Esse é o passo do gigante que nos falta. É cobrar de si o que se cobra do outro. Mas a cidadania não é delegada, não cabe ao Estado ofertá-la aos indivíduos. Esse Estado paternal, que nos sustenta e protege, tem de ser superado. Quando esse passo ocorrer teremos chegado, enfim, à plena cidadania. /GABRIEL MANZANO