Ellen Gracie Northfleet analisa o papel do STF e fala sobre o julgamento do mensalão.
Primeira mulher a integrar - e a presidir - o STF, Ellen Gracie Northfleet aprendeu cedo a superar obstáculos. E a se destacar em um universo que já foi predominantemente masculino. Aos 25 anos, já era procuradora da República. Foi a primeira mulher a comandar o Tribunal Regional Federal da Quarta Região, em Porto Alegre. Quando pensava em pendurar a toga, surgiu o convite para o posto mais alto do Poder Judiciário: uma das onze cadeiras do STF - as mais poderosas da magistratura.
Ellen comandou com mão firme, em 2007, as sessões em que o Supremo acatou a denúncia da Procuradoria-Geral da República contra acusados de integrar o mensalão - o maior escândalo da era Lula, agora em pauta.
Conhecida por decisões rigorosas e pela beleza discreta, Ellen Gracie completou um ciclo.E está às voltas com outro. Entretanto, a posição de vanguarda não a envaidece: "A gente aprende". Mas ela sabe que o posto que ocupou é para poucos. Não para tímidos, nem para temerosos.
Aqui vão trechos da conversa de mais de duas horas que ela manteve com a coluna, semana passada, no Hotel Unique, em São Paulo.
Ministra, em um julgamento como o do mensalão, prova testemunhal tem o mesmo peso que prova concreta?
Depende. Não é a melhor das provas, a memória humana é muito maleável e flexível. Por essa fragilidade humana, a prova testemunhal é avaliada em segunda posição à prova concreta. Mas ela é, sim, considerada.
Marcos Valério dizer que José Dirceu sabia é suficiente?
Só os julgadores vão saber. Cada um está preparado para avaliar. Aí você me diz: tudo pode ser tudo. Mas se não fosse isso, não precisava ter juiz. Era só colocar a questão e as leis no computador e pronto. É para fazer este trabalho comparativo que se precisa de magistrados.
Tem quem ache que o MP errou ao não enquadrar Dirceu por lavagem de dinheiro.
O MP se desmoraliza se acusar sem provas. Ele tem a responsabilidade, inclusive, de pedir absolvição - como pediu de dois. Não é uma máquina de acusar, precisa ter provas que embasem a acusação.
Muito se fala sobre os réus não terem uma segunda chance, já que o caso não passou pela primeira instância. O que a senhora acha?
Em nenhum lugar a Constituição assegura o direito à apelação. É diferente do que diz, tampouco, a Convenção de San Jose, na Costa Rica. Traduziram a palavra "recourse" de maneira errada. Isto, às vezes, acontece em tradução de tratados internacionais.
Que avaliação a senhora faz deste julgamento?
Está assegurada a paridade de armas. O STF não é uma máquina de condenar nem de absolver, é uma máquina de julgar. E julgar significa sopesar os argumentos do MP, as provas que ele apresentou, e os argumentos da defesa dos réus.
Não se falou, nesse processo, sobre a devolução de recursos. Isso pode acontecer?
O normal seria que, sempre que houvesse desvio de recursos, este dinheiro retornasse. Mas não é fácil.
Existe relação entre o amadurecimento da democracia e a decisão sobre o caso?
Sem dúvida. Assistimos a um crescimento muito grande do Brasil. O país melhorou muito em aspectos materiais. A exigência do cidadão em relação aos que exercem cargos públicos também vem se elevando. É importante que isso se reflita posteriormente nas urnas.
O patamar ético cresce junto com essa exigência?
Desvios existem em qualquer lugar do mundo. Mas o importante é que a exigência da sociedade seja maior para que não haja esse laissez-faire. Essa mentalidade não existe mais no Brasil. O cidadão exige mais, está atento e preocupado em saber como é gasto o dinheiro público.
A que a senhora atribui isso?
A um crescimento da cidadania. O Brasil evoluiu, passamos pelo regime militar, depois pela redemocratização, onde tudo parecia possível, e chegamos a um ponto em que houve uma lassidão de controles. Isso agora não é mais possível.
Quanto tempo vai demorar o julgamento do mensalão?
Pode levar meses. Existe a preocupação de que não exceda o prazo de aposentadoria do ministro Cezar Peluso, que, efetivamente, é uma das figuras que deverão votar - não porque alguém ache que vai neste ou naquele sentido, mas porque a substituição dele será muito difícil. Imagine a sabatina de quem venha para uma vaga enquanto esse processo estiver em aberto. É preferível que haja tempo hábil para o voto de Peluso - que pode ser antecipado.
Muito se fala sobre isso, mas há uma ordem. Como funciona?
Primeiro, votam o relator e o revisor. Depois, começa-se pelo mais jovem. Essa é a prática do Supremo. É uma regra sábia, evita que a jurisprudência possa ser alterada pelos recém-chegados.
Mas o recém-chegado não vai aprender com quem já está lá?
Sim, mas, supondo que a votação fique empatada, quem daria o voto decisivo seria alguém que recém entrou na Casa. Por isso o Supremo adotou esse tipo de votação. Peluso está entre os mais antigos, mas pode votar logo em seguida ao revisor, se quiser. Eu mesma já antecipei voto. Não há nenhum melindre em torno disso.
Por falar em aposentadoria, por que a senhora saiu antes da sua?
Completei meu ciclo e agora estou iniciando um novo, retornando à advocacia privada. Fiz no Supremo tudo o que tinha vontade de fazer e tudo o que acho que seria capaz de fazer. Não é uma atividade fácil, para pessoas tímidas ou temerosas. É uma atividade importante - você decide o futuro do país.
A senhora foi a primeira mulher e a primeira presidente do STF. Era tratada de forma diferente?
Não. Me acostumei a lidar com colegas homens desde o início. A gente vai aprendendo ao longo da vida. Quando me formei em Direito, a magistratura era fechada às mulheres, pelo menos no Rio Grande do Sul. As mulheres que queriam se inscrever em concurso para a magistratura tinham suas fichas rejeitadas sem explicação. E 30 anos depois, eu estava na presidência do Supremo. É por isso que tenho entusiasmo pelo Brasil. De vez em quando temos uns pessimismos, mas estamos andando - e rápido.
Como tomou a decisão de ser procuradora da República?
Comecei o curso de Direito no Rio de Janeiro e concluí no Rio Grande do Sul. Durante o curso, fui convidada por um professor para trabalhar num escritório. Depois, passei no concurso para a Procuradoria da República e fui procuradora durante 15 anos. Fiquei mais 12 anos no TRF. Ia me aposentar quando surgiu a oportunidade de ir para o Supremo Tribunal Federal.
Como foi o convite?
O presidente Fernando Henrique me convocou para uma entrevista. Não nos conhecíamos. Isso para qualquer pessoa no mundo político é o ápice.
O tratamento também é diferente, mulher e homem?
Pelo inusitado. Luís Fernando Veríssimo, na época, disse: "O extraordinário na indicação de Ellen Gracie é que ainda seja extraordinário". Vai ser muito bom para nós, mulheres, quando não for mais. Tanto faz se é homem ou mulher. O que se deve examinar é se a pessoa é competente.
O STF julgou inúmeras coisas importantes, mas o mensalão tem repercussão maior. É por que envolve gente?
Envolve gente próxima do poder, pessoas muito próximas ao núcleo central do poder, num país importante. É natural que haja curiosidade.
Como era o convívio com os outros ministros?
Como o de uma família - a gente se desentende, depois se entende. São todas personalidades ricas e densas, cada qual com as suas origens, com a sua formação - o que traz um aporte importante na decisão final.
Como um juiz consegue manter a independência?
A independência judicial é a pedra de toque do sistema democrático, um exercício profundo. Se não houver um juiz independente, você não tem segurança. Você pode ter as melhores leis, as melhores instituições, mas não sabe a quem recorrer se algo der errado. O juiz é o último recurso e, no caso do STF, o último dos últimos. Por isso é tão importante que qualquer juiz seja independente e isento. Independente quer dizer independente de poder econômico, de influência política, de seus temores. O juiz tem que ser independente até de si mesmo, da sua bagagem própria.
Qual é o ponto de equilíbrio ?
Não que se tenha que viver num casulo, mas é preciso parcimônia na vida social. Em geral, os magistrados ficam restritos a suas famílias e a suas antigas amizades. Trabalha-se bastante.
Quantas horas?
Normalmente, você trabalha de segunda a segunda, leva trabalho para casa, trabalha fim de semana, é puxado. O STF chegou a ter 150 mil casos distribuídos - não é razoável. Isso melhorou muito. Hoje, a mesma questão não é discutida 500 vezes, o Supremo resolve uma vez e a decisão se aplica para todos.
Lembrei do ministro Lewandovski apresentando a questão do desmembramento...
Quem apresentou foi o Márcio Thomaz Bastos, dentro de suas atribuições. O tribunal decidiu da maneira mais adequada possível.
Mas a discussão precisava ter sido tão longa?
Pois é, as pessoas podem ser mais sucintas, não precisa ler artigos inteiros da Constituição nem fazer citações eruditas. Temos o dever constitucional de justificar o voto, mas não há necessidade de se estender tanto.
Estamos andado para trás?
Eu acho que nós andamos talvez desfocando um pouco. O papel do tribunal é decidir, não é elaborar doutrina. Doutrina fazem os professores e os escritores. O tribunal decide com base nesse conjunto.
José Dirceu tem razão de reclamar da torcida para que haja condenações?
Isso é normal no Brasil. Quem é que não gosta de falar mal da vida alheia? Quem é que não gosta de ver a desgraça alheia? (risos)
