Para Fabio Giambiagi, diretor do BNDES, o País 'já percebeu' que a Previdência precisa mesmo mudar, mas Bolsonaroprecisa 'exercer a liderança' para viabilizar sua aprovação
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O economista Fábio Giambiagi, com seus quase 30 anos de estrada lidando com a Previdência, acha curioso que a ideia de reformá-la seja vista por muita gente como ameaça aos aposentados. "O que venho tentando explicar é exatamente o oposto, a reforma tem de ser feita justamente para garantir o pagamento das aposentadorias", adverte. Ou seja, sem ela é que os aposentados correm perigo.
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Mas como convencer as pessoas disso? "Tem de haver uma liderança política inspiradora que comande o processo de convencimento", diz o diretor do BNDES referindo-se ao presidente da República, Jair Bolsonaro.
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Tendo passado por BID, PUC-Rio e UFRJ, e visto como uma das vozes mais autorizadas do País nessa área, Giambiagi explica nesta entrevista aspectos complexos da reforma montada por Paulo Guedes e levada pelo Executivo ao Congresso. E traz à memória algumas duras lições da história, como a crise da Argentina, em 2001, e as mais recentes na Grécia e na Espanha. Se nada for feito aqui -- adverte --, um dia o presidente, como ocorreu por lá, vai dizer aos aposentados e ao País: "Acabou o dinheiro". A seguir, os principais trechos da conversa.
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Tem muita desinformação sobre a reforma. Quais os pontos principais que as pessoas não entendem?
Comparo aqui com a Venezuela, onde tradicionalmente a PDVSA, que é a Petrobrás de lá, garantia os gastos da população e ninguém precisava pagar impostos. Aí veio a crise e passaram a pagar uma espécie de Imposto sobre o Valor Adicional. A resistência foi forte. Essa falta de compreensão sobre ter que pagar impostos é a mesma do Brasil, hoje, sobre Previdência. Temos um relacionamento do cidadão comum com a Previdência que é absurdo aos olhos de qualquer observador estrangeiro.
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Como fazer a população entender isso?
O fundamental é o papel de líder do presidente. Precisamos de uma liderança política inspiradora no processo de convencimento. Sem isso é difícil ir em frente. O papel dele é duplo. Por um lado, receber parlamentares, mostrar a importância da questão. Por outro, através das mídias sociais, mostrar a importância de o Brasil se adequar a regras que já são aceitas em muitos outros países.
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Como avalia a questão da aposentadoria por idade?
Temos uma aberração. Não faz sentido não ter idade mínima. O que precisamos é estabelecer critérios. E isso é um argumento que qualquer técnico pode defender diante do eleitor. Estamos todos de acordo em que é razoável ter uma idade mínima. O conceito de quanto vai ser essa idade a gente discute numa segunda etapa. Em que ponto se fixar? Uma idade mínima de 48 anos é a mesma coisa que não fixar nada, não muda grande coisa. Se for 70 anos, é um exagero absoluto. Essa idade mínima também vai depender da situação fiscal. E teremos regras de transição.
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Isso quer dizer o quê?
Que na fase de transição eu não vou adotar a regra definitiva, que é mais dura. Vamos dividir a sociedade em três grupos. Para quem já está aposentado não vai mudar nada, a pessoa vai continuar aposentada.
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Se faltam 5 anos pra me aposentar, qual é a minha situação?
No mundo jurídico existe a chamada expectativa de direito, um direito ainda não adquirido plenamente mas construído ao longo do tempo. Pela proposta você passaria a ter que trabalhar vários anos a mais.Essa norma já vai valer agora?Se a reforma passar, sim. Aí há um dilema entre a escolha pela economia ou pela política. O que acontece? Se você chegar a uma pessoa que está perto de se aposentar e disser: "Olha, você vai ter que trabalhar mais 6 meses em relação ao que imaginava", ninguém vai morrer por isso, né? E chegar a um jovem de 20 anos e dizer "Você vai ter que trabalhar até os 65", ele também não vai ligar. A questão é quem está no meio.
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E como está na proposta?
Ela cria três possibilidades. A primeira, para as pessoas que têm, no caso de homens, pelo menos 33 anos de contribuição e no caso das mulheres pelo menos 28 anos. Para este grupo está aberta a possibilidade de trabalhar apenas 50% a mais do tempo que falta. Então um homem ao qual faltem 2 anos pra se aposentar ele teria que trabalhar 3. Idem pra mulher à qual faltem 2 anos. Esse é um grupo muito específico. Você cria uma opção e a pessoa escolhe a que achar conveniente. Ela pode obedecer a uma escala de idade mínima que vai ser crescente no tempo, começando com 61 anos para os homens e 56 para as mulheres. Essas idades irão aumentando gradativamente até 65 para os homens e 62 para as mulheres. Ou então a pessoa terá que respeitar a chamada soma de pontos, que nada mais é do que a soma de idade mais tempo de contribuição.
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Você concorda que pra um cidadão comum é difícil entender esses caminhos? Não seria mais simples o governo fazer uma tabela e dizer: "Olha, gente, quem estiver com tantos anos vai acontecer isso, quem tiver com tantos anos acontece aquilo..." A população já entendeu que tem alguma coisa errada. Como fazer isso com o apoio do eleitor?
Eu discordo um pouco, porque eu acho que isso é aparentemente complicado. A ideia de você ter três caminhos...
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Porque teria de criar tabelas, explicar, não?
Tem que ser pedagógico, ok. Há uma saída que, no decorrer da discussão parlamentar, transforma esses três caminhos em apenas dois, e a comissão especial poderia definir. Por exemplo, se vai escolher o critério de idade mínima e ponto final. Mas eu não vejo como ter apenas uma única tabela. Não dá pra tratar da mesma forma quem está a seis meses de se aposentar e quem tem ainda 15 anos pela frente.
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As pessoas estão apreensivas: o que acontece se a reforma não for aprovada? Acha que a oposição pode mesmo votar contra?
A conta que faço é que a oposição tem cerca de 130 deputados. Se nenhum deles vai votar com o governo, este tem que ter uma taxa de fidelidade dos demais parlamentares, governistas ou não, de mais de 80%. Isso exige grande força de convencimento.
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O presidente já avisou que o toma lá dá cá ele não quer fazer. Como convencer os políticos de que se não votarem a favor nós estamos perdidos?
Esse tipo de questionamento me traz à memória uma frase de Delfim Netto, falando de questões fiscais durante um almoço. Ele disse: "Qual é o seu problema, Giambiagi? A pior coisa pra convencer alguém no Congresso a votar a favor de algo é a lógica, né, e você é muito lógico". Eu sempre me valho da Lei de Responsabilidade Fiscal, que foi construída e negociada se conversando com todo mundo. Quando ela começou a ser apresentada havia muito ceticismo, e seus autores foram construindo a maioria.Mas isso não afetava diretamente o bolso do aposentado ou do cidadão em geral.
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A LRF afeta os governantes - um universo deste tamanhinho pra convencer.
Mas aconteceram duas coisas nos últimos anos que, a meu ver, deram "um clique" nas pessoas. Primeira, todo mundo se informou sobre a Grécia e Espanha, onde a ameaça se tornou realidade. Os aposentados perderam renda real. Em algumas situações na Grécia, aposentados passaram a receber só 70% do que ganhavam. E segunda, que nos últimos anos nós vimos evidências onde? Aqui no Brasil, nos Estados. Pergunta a um aposentado do Rio se o risco de ficar sem aposentadoria ou só com parte dela é uma miragem. Não. Ele sentiu na pele. Acho que dá pra dizer às pessoas que o risco é real.
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Uma possibilidade concreta.
E há uma coisa curiosa. Em geral reformas previdenciárias são vistas pela população como ameaça aos aposentados. O que eu venho dizendo há anos é que é exatamente o oposto, a reforma é para garantir o pagamento das aposentadorias. E se não for aprovada o aposentado poderá deixar de receber.
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O cidadão com direito adquirido passa a correr perigo.
Vamos olhar a situação fiscal. Há a possibilidade concreta para o funcionalismo, já no ano que vem, 2020, de o governo dizer: "Olha, não tem dinheiro, reajuste zero".
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No mundo inteiro as reformas previdenciárias foram feitas com os países já no abismo. O País precisa quebrar para as pessoas aprenderem?
Vou responder com uma experiência pessoal. Eu estava de férias com a família na Argentina no dia 31 de dezembro de 2001. Naquele período a Argentina estava trocando de presidente, tinha caído o governo de La Rúa. Foi o dia mais triste da minha vida. Tive a percepção física de um país afundado, onde ninguém queria ser presidente, tinha caçarolaço na rua todo dia e um pânico acerca do futuro.
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E o que aprendemos disso?
Nós passamos aqui pelo plano Collor, um trauma do qual saímos mais ou menos ilesos. Hoje é preciso ter em conta o seguinte: em 2013 a dívida pública era 52% ou 53% do PIB, agora está em 77% ou 78%. O que é a dívida? É um compromisso de pagamento. Você tem dinheiro no banco, ele está aplicado em títulos e você acredita que o governo vai pagar. Se não acreditar, tira o dinheiro e compra casa, dólares. Mas não dá pra imaginar que teremos um déficit público de 7% ou 8% do PIB, com dívida pública aumentando e continuar com inflação de 3% ao ano. Ou ela volta a subir ou em algum momento o presidente diz: "Não tenho como pagar essa dívida". E não sei se essa situação é compatível com a normalidade democrática.
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Em suma, é a hora de aprovar a reforma pra não afundar como a Argentina em 2001?
O que estamos assistindo nos últimos anos, eu já disse antes, é uma espécie de suicídio em câmara lenta. Não falamos de um colapso da noite pro dia, como na Argentina, aqui há uma deterioração gradual dia após dia.
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E por ser gradual as pessoas parecem anestesiadas pela degradação.
Eu trabalhei em 1993 e 94 no BID e conheci a Venezuela como um país normal. Fiz amizades lá, havia uma classe média, uma renda per capita melhor que a nossa - e hoje é essa tragédia. Foi um processo lento. Cada dia não era muito diferente do anterior, mas em 15 ou 20 anos a diferença foi dramática. Não quero esse destino para o país do meu filho.
